قلمرو مسئولیت دولت در برابر دین

گفتگو با محمد جواد صاحبی

· به عنوان اولین سئوال ، عمده‌ترین آسیبهایی که فرهنگ دینی با آن مواجه است را دسته‌بندی کرده بفرمایید در آینده با چه چالشهایی در مسیر توسعه فرهنگ دینی مواجه هستیم؟

شاید حدود دو قرن باشد که دنیای شرق به طور کلی و دنیای اسلام به طور اخص با تحولات جهانی روبروست. بازتاب اندیشه‌ها، چالشها و تحولات بعد از رنسانس، انقلاب کبیر فرانسه و پس از آن انقلابات علمی و صنعتی در اروپا در شرق اسلامی این بود که دنیای اسلام تکانی خورد و متفکرین اسلامی در برابر دستاوردهای جدید تمدن و فرهنگ غرب قرار گرفتند. این دستاوردها به دلیل وجود جاذبه برای بشر معاصر او را سیل آسا به سوی غرب و دنیای غرب روانه کرد وذهن کنجکاو او را واداشت که به آن سوی مرزها رفته و از جغرافیای سرزمینهای دیگر اطلاعاتی کسب کند. مثلاً نمایندگان سیاسی،‌جهانگردان، بازرگانان و ... که به کشورهای غربی سفر می‌کردند با واقعیات دنیای جدید روبرو شدند و این واقعیات برای آنها جاذبه‌هایی داشت. برخی در برابر این واقعیات سخنی نداشتند و تسلیم و مجذوب آن بودند و برخی دیگر به هویت و اعتقادات و باورهای ملی و مذهبی خود مراجعه می‌کردند و نمی‌توانستند تمام واقعیات دنیای جدید را بپذیرند.

نخستین چالشهای عصر جدید را متفکرین مسیحی مقیم دنیای اسلام ایجاد کردند. زیرا عده‌ای از متفکرین مسیحی بودند که در دنیای اسلام فعالیت داشتند و افکار آنها جایگاه قوی ای‌ داشت. مثلاً شبلی شمیل و یا فرح آنتوان از آن دسته‌اند. نویسندگان و اندیشمندانی هستند که گر چه مسیحی‌اند، ولی افکارشان در دنیای اسلام نفوذ داشت و از اینها مهمتر متفکرین مسلمانی بودند که پدیده‌های جدید فرهنگ غرب برای آنان جاذبه داشت واخذ تمدن غرب و همسازگری آن با اندیشه‌ها و باورهای اسلامی را توصیه می‌کردند. در این راه تلاش زیادی هم مبذول داشتند تا در میان اندیشه‌های نو و پدیده‌های جدید با باورهای دینی، همسازی و تعامل ایجاد کنند. کتابها و مقالات بسیاری از این متفکرین منتشر شده است. گروههای دیگری نیز بودند که بر حفظ هویت ملی و فرهنگی تأکید داشتند واز هر آنچه که از بیگانه است، دوری می‌کردند و به مسلمانان توصیه می‌نمودند که به دستاوردهای بیگانه نزدیک نشوند. معمولاً طرفدار این نظریه طیفی از سنت گرایان بودند. جریاناتی هم در چند منطقه بزرگ سرزمین اسلامی که زودتر از بقیه ملل با واقعیت تمدن غرب مواجه شدند نیز وجود داشت. مثلاً در مصر به خاطر حمله ناپلئون ،‌در ایران به دلیل جنگهای ایران و روس که در آن کشورهای مختلفی حضور پیدا کردند و یا در شبه قاره هند به خاطر حضور کمپانی هند شرقی، با مظاهر فرهنگ جدید زودتر مواجه شدند. طبیعی است که نخستین واکنشها از این سرزمینها ایجاد شده است. این واکنش‌ها از دفع و جذب آغاز تا به نقادی رسیده است. در امتداد آن متفکرینی هستند که نه واقعیت تمدن غرب و اندیشه‌های جدید را انکار کردند و نه بدون قید و شرط تسلیم آن شدند؛ بلکه طرفدار نقد منصفانه بودند. آنها معتقد بودند دستاوردهای جدید ثمره تلاش سالیان دراز متفکرین بشری است و نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. بسیاری از آنان در سعادت انسانی نقش تعیین کننده‌ای دارند، به خصوص این که با مبانی دینی ما هم هیچگونه تعارضی ندارند، ما مختاریم بعضی از اینها را بپذیریم و برخی که با هویت ملی و دینی ما تعارض دارد، رد کنیم. افرادی مانند : سید جمال الدین اسدآبادی، اقبال لاهوری و بزرگانی از مصر،‌ایران، پاکستان و کلاً سرزمین‌های اسلامی طرفداران این نظریه بودند. بنابراین شبهات و پرسشهایی ناشی از افکار جدید اروپا، متفکرین مسلمان را بر آن داشت تا این چالشها و پرسشها را شناسایی کرده و در پی پاسخ گفتن به آنها برآیند. بخش دیگری از این چالشها، پرسشها و آسبیهایی که متوجه اندیشه دینی شده یکسری از باورهایی است که سنت گرایان به آن پایبند بودند و آن چیزی است که گاهی به نام عوام زدگی یا تعابیر این چنینی مطرح شده است. به هر حال نسل تحصیل کرده امروز نمی‌توانست با اطلاعاتی که از کشورها و سرزمینهای دیگر دریافت می‌کرد بسیاری از این مسایل را بپذیرد. از این رو پرسشهایی در ذهنش مطرح می‌شد که می‌بایست متفکرین مسلمان به اینها پاسخ می‌دادند یا برداشتی نو از آن ارائه می‌نمودند و یا این افکار و برداشت‌ها را انکار می‌کردند. لذا مسأله بازسازی و احیای اندیشه دینی در برابر این چالشها مطرح شد و کسانی نهضت بازسازی اندیشه دینی را تأسیس کرند که در برابر موج توفنده غرب قرار گرفته بودند، و لذا می‌خواستند در مقابل این چالشها پاسخ مناسبی را عرضه کنند.

حال ما از یک سو در برابر آسیب‌های مختلف دینی و از سوی دیگر در برابر نیازهای جامعه فعلی مواجه هستیم. طبیعی است که در یک جامعه دینی این توقع وجود دارد که متدینین به این نیازها از منظردین و اعتقادات دینی پاسخ دهند. من تصور می‌کنم در دو قرن اخیر این دسته از چالشها و آسیب‌ها به صورت پررنگ مطرح بوده است.

· شما یک دسته بندی کلی از این چالشها و پرسشها ارائه می‌فرمائید که در نگرش نفی کننده و دستاورد غرب سابقه تاریخی دارد،‌از طرفی جریان‌هایی در کشور وجود دارند که دنبال رو اینها هستند. در مورد ماهیت فکری این جریانات و مبانی آنها توضیح دهید. آیا واقعاًمعتقد بودند که این رویکرد اسلام (لا رطب و لا یابس) برای همه چیز برنامه و طرح دارد و ما نباید خود را با هیچ نظامی بسنجیم. از این منظر غرب را نفی کردند یا اینکه پس از مطالعه تمدن غرب به ذات بحران‌زای آن پی بردند. به عبارتی عرصه کشورهای اسلامی در دست دو جریان یکی جذب مطلق و دیگری دفع مطلق است. جریانی که به سمت نفی می‌رود به دلیل عقبه سنتی آن می‌تواند پتانسیل سیاسی قوی‌ای تولید کند. اگر این جریان را خوب کالبد شکافی نکنیم با مشکلات مهمی مواجه خواهیم شد. حال سؤال این است که جریان نفی با کدام مبانی در برابر این چالشها و پرسشها قرار می‌گیرد؟

جریان سنت گرا که تعابیر مختلفی هم از آن شده و حتی مسئله بنیادگرایی که غربی‌ها مطرح کردند روی این نگرش استوار است، اصولاً جریانی است که اندیشه‌ها و افکارش مبتنی بر یک سری پیش داوری‌ها، احکام، باورهای ثابت و تغییر ناپذیر است که در دنیای اسلام چه اهل سنت و چه شیعه با این جریان مواجه هستند. در طول دو قرن اخیر جریانات پرقدرتی مانند : شاه ولی الله دهلوی در هند و عبدالوهاب در عربستان در برابر اصلاح طلبان و نوخواهان ایستادند. بهترین تعبیر این است که این جریانها گرفتار جمود و تعصب خاصی بودند که هیچ گونه تغییری را در اندیشه و برداشت‌های دینی برنمی‌تافتند . اگر به اندیشه‌ها و رویکردهای وهابیان در عربستان و سایر کشورها مراجعه کنید، می‌بینید که حتی دسته‌های بسیار واپس گرا که اندیشه‌ها یا عملکرد بسیار سخیفی را از خود به جای گذاشتند از جریان وهابیت جدا شدند. مثلاً جریان اخوان که غیر از اخوان المسلمین مصر بود، معتقد بودند،‌استفاده از مظاهر تمدن جدید به طور کلی حرام است و ما باید به صدر اسلام برگردیم و سیره و روش پیامبر و اصحاب او را الگوی خود قرار دهیم و همان گونه که آنها عمل و زندگی می‌کردند به عنوان شیوه زندگی خود برگزینیم؛ جمود آنها به اندازه ای رسیده بود که حتی وقتی انگلیسی‌ها با توپ و سلاح‌های گرم حمله کردند، از آنجا که استفاده از سلاح مدرن را تجویز نمی‌کردند، با همان شمشیر و نیزه می‌خواستند با سلاح‌های جدید وتکنولوژی نظامی مدرن برخورد کنند، در نتیجه به طور کلی این جریان برکنده شد. وهابیت با نزدیکی که با این سعود داشت به دلیل ضرورتها اندکی از دنیای مدرن را پذیرفت، ولی هنوز آن جمود و تعصب افراطی در شاخه‌هایی از وهابیت مشاهده می‌شود. در کشورهای شیعه نیز این تعصب به گونه‌ای بوده که بسیاری از جریانات سنت‌گرا، بر آن بودند تا به دلیل این بیگانگی از دستاوردهای تمدن و فرهنگ جدید صرف نظر کنند و حتی برخی استفاده از آن را تحریم می‌کردند. داستانهای بسیاری گفته شده که برخی به صورت لطیفه درآمده است. شهید مطهری هم بخشی از این لطایف را به زبان طنز بیان کرده است. ایشان در آثارشان، هم جریان تقدس‌گرایی و تحجرگرایی و هم جریان تند اجتماعی را نقد می‌کنند و هر دو را مزاحم بسترهای توسعه فرهنگ دینی می‌دانند. یک جریان عطش بسیاری برای نسبت گرفتن با تحولات جدید دارد. جریان دیگر که فرآیند حرکتش نفی شرایط جدید است به جمود وعدم هویت می‌رسد. هر دو جریان یک فرآیند را طی می‌کنند و فضای کشور هم به گونه‌ای این دو جریان را مدیریت نکرده است.

· چگونه می‌توان این جریانات را در دو اهه اخیر دسته ‌بندی کرد؟ یعنی مبانی جریان سنت‌گرای جامعه ما که در برابر کل تحولات جامعه ایستاده است چیست؟ همچنین چگونه می‌توان این جریان را که به عنوان مهمترین مزاحم تحولات آینده فرهنگ دینی ما تلقی می‌شود، نقد کرد؟

وقتی که به مسائل تاریخی اشاره می‌کنیم منظور واقعیاتی است که پیشتر اتفاق افتاده، چون پرسشها و رویکردهای امروز، ادامه واقعیات گذشته است؛ یعنی بسیاری از شرایطی که امروز در کشور مطرح است همان مسائلی است که در یک قرن پیش هم مطرح بوده و هیچ تفاوتی نکرده است؛ لذا اگر به پیشینه تاریخی مراجعه کنیم، می‌بینیم که بیان یک واقعیت مستمر است و از یک منشأ شروع شده و همین طور ادامه داشته و هنوز هم ما با همان واقعیات مواجهیم؛ یعنی جریان منتقد اصلاح‌گر و احیاگر، با این واقعیات مواجه بودند که علم جدید در عرصه‌های مختلف از یکسو یکسری دستاوردهایی داشته و از سوی دیگر یک سری پرسشهایی را ایجاد کرده است.

به هر حال علم جدید مثلاً زیست شناسی ، دهها پرسش را در برابر متفکرین قرار داده است حال یا باید به این تحولات پاسخ داد و یا انکار کرد؟ و یا اینکه آن را نادیده گرفت. مثلاً آنچه در خصوص دین راجع به خلقت انسان مطرح است، با نظریات جدید به چالش کشیده شد. بالاخره یک دیدگاه این است که اصلاً این مباحث کفر است و نباید طرح شود؛ یعنی دیدگاه سنتی نظر به انکارش دارد. اما آیا با انکار قضیه می‌توان مسأله را حل کرد؟ بحث بر سر این است که این یک دیدگاه است، یک نظر این است که چشممان را بر روی واقعیات ببندیم مثلاً نظریاتی که نیوتن مطرح کرد یا دهها و صدها موردی که در انقلاب صنعتی پدید آمد که همه چیز را به هم ریخت. این اختراعات جدید که بشر در طبیعت تصرف کرده است با بسیاری از باورهای کهن سازگاری ندارد. مثلاً انقلاب صنعتی درعرصه پزشکی پرسشهایی را برانگیخته مانند تلقیح مصنوعی، جراحی. یک راه حل ساده این بود که اینها به ما ربط ندارد و ما به همان داشته‌های خودمان عمل می‌کنیم. یک راه هم این بود که اگر می‌خواهیم اسلام زنده بماند و با عقل وعلم جدید بتواند رویارویی کند چاره‌ای جز این نداریم که پاسخ‌های علمی و منطقی به آن بدهیم، این کاری است که احیاگران مسلمان انجام دادند و خود را برای پاسخ‌های علمی و منطقی مهیا کردند.

· مهمترین چالش ما اکنون جهانی شدن است؛ که اگر بتوانیم اسلامی را روزآمد و متناسب با مقتضیات زمان طرح کنیم این چالش را تبدیل به فرصت کرده‌ایم؛ البته بر اساس آن مبانی که ما داریم جهانی شدن مقوله‌ای است منفی البته مطابق مأموریتی که دین اسلام برای ما طرح می‌کند، باید از فرآیند جهانی شدن استقبال کنیم و در برابر جهانی سازی بایستیم. آیا از این حیث که ما نه مدیریت، نه برنامه و نه تولیدات فرهنگی‌مان در حد فرآیند جهانی شدن است خود، نمی‌تواند چالش باشد؟

بله، من حتی قضیه را قدری جزئی‌تر بیان کنم. بخشی از این پرسشها و چالشهای ایجاد شده مربوط به نوع معیشت انسان می‌شود. بالاخره انسان‌ها با یک سری واقعیات مواجه هستند. به طور مثال همیشه برای انسان دغدغه چگونه زیستن، مقابله با مشکلات اقتصادی،‌اجتماعی، فرهنگی مطرح بوده و برای حل آنها نیز تلاش می‌کرده است. متفکرین مسلمان چاره‌ای جز این نمی‌دیدند که از منظر دین به این مشکلات پاسخ دهند. اگر نشد، انسانها مشکلات خود را با اندیشه‌ها و مکاتب دیگر حل خواهند کرد.

اما در دنیای مدرن امروز، انسانها سعی می‌کنند، مشکلات خود را از طریق سازمانهای جهانی پیگیری نمایند. عقل جمعی چیزی است که در دنیا پذیرفته شده است و بایستی با سرنوشت ما پیوند بخورد. در عرصه‌های بین‌المللی، قراردادها و حقوق بین‌المللی، ما بایست خود را با عرف دنیای متجدد، هماهنگ کنیم. باید موارد همسازگری و ناهمسازگری را شناسایی کنیم و ببینیم چگونه می‌توانیم خود را با عرف دنیای متجدد،‌همساز کنیم. البته مسأله محافظه‌کاری را نباید نادیده گرفت؛ یعنی جریان سنتی که روی باورها و تعصباتی که داشته و به جهت محافظه کاری هیچ گونه تحولی را نمی‌پذیرد و حس می‌کرده که حفظ وضع موجود به سود اوست، چون وابسته به جریانات اقتصادی سنتی بودند منافعش را در آن می‌دیده که با تحولات اجتماعی مخالفت کنند.

· گفته می‌شود در حال حاضر مهمترین چالش آینده ما، عدم آمادگی ماست. در حالی که اهل بیت هیچ نوع دفاعی غیر از دفاع قرآن و پیامبر ندارند و هیچ دعوتی به خود نکردند و دین را ماجاء به النبی تعریف کردند. لذا عنوان می‌شود که مهمترین مشکل ما د راین دو دهه جریانی است که تلاش دارد دین را به غیر ما جاءالنبی تعریف کند ودفاع از مکتب پیامبر را فراموش نماید، یعنی اولاً از سیره ائمه پیروی نمی‌کند. ثانیاً هیچگونه کوششی در جهت روزآمد کردن خود ندارند، ثالثاً در مقیاس جهانی حرکت نمی‌کنند . نظر شما چیست؟

باید بگوییم در طول قرون مختلف به خصوص در دو قرن اخیر کسانی که پرچم احیای تفکر دینی و بازسازی آن یا اصلاح جامعه انسانی را برافراشتند،‌افرادی هستند که ما از آنها به عنوان طبقه روشننفکر یاد می‌کنیم، هیچ منافاتی ندارد که این طبقه روشنفکر درون جامعه روحانیت باشد یا تحصیلکردگان خارج از روحانیت. به هر حال پایگاه یا سرچشمه‌های اندیشه احیای دینی یا اصلاح جامعه انسانی، روشنفکران مسلمان در کشورهای اسلامی بودند. در نهضت‌هایی که در دو قرن اخیر داشتیم چه در جنگهای ایران و روس ونهضت‌هایی که در خود ایران در جریان بود، از مشروطه گرفته تا انقلاب اسلامی پرچمداران این نهضت‌ها اعم از روحانی و غیر روحانی کسانی هستند که ما به عنوان روشنفکر دینی از آنها یاد می‌کنیم. مرحوم طباطبایی پیشوای نهضت مشروطیت، روحانی روشن و آگاه به زمان و دارای مطالعات عمیق بود؛ چنین کسی پیشوای نهضت مشروطیت است یا در همان عصر مشروطه رساله‌هایی که نوشته شد در دفاع از حکومت مشروطه یا حکومت مردم بر مردم، نوعاً توسط نخبگان مذهبی با استدلالات دینی نوشته شده است. پس از آن متفکرینی مثل خیابانی یا در دوره اخیر ما شهید مطهری و شریعتی و شهید بهشتی هستند. در پیروزی انقلاب، روشنفکران دینی نقش بسزایی داشتند. درست است که در رأس آنان حضرت امام وجود دارد اما اقمار او را کسانی تشکیل می‌دادند که روشنفکران دینی محسوب می‌شدند؛ یعنی در کنار امام، روشنفکران و تحصیلکردگان دانشگاهی و حوزوی بودند که هم از واقعیات دنیای معاصر شناخت داشتند و هم این که اندیشه‌ها و معارف دینی را با تأمل و تعمق پذیرفته بودند. بعد از انقلاب به نظر می‌رسید که جریان تحولات از این مسیر جدا می‌شود؛ یعنی درست همان اندیشه‌هایی در برابر جریان انقلاب قرار گرفته بودند که امروز در برخی از لایه‌های جامعه حضور جدی دارند و خودشان را پیش‌آهنگ جامعه جا می‌زنند، البته اینها به دلیل جمودی که بر آنها حاکم است یا به دلیل محافظه‌کاری نمی‌توانند خود را با تحولات جامعه هماهنگ کنند و بدتر از آن، اینکه جامعه سنتی ما در گذشته جاذبه‌هایی داشته است. ما فکر می‌کنیم تا حدی این جاذبه‌هایی داشته است. ما فکر می‌کنیم تا حدی این جاذبه‌ها در حفظ دینداری و دیانت جامعه بسیار مفید بوده است یعنی آن سادگی و صفایی که در زندگی متدینین دیده می‌شود لااقل برای قشر وسیعی از جامعه جاذبه داشته است و اینها کم کم به فراموشی سپرده شده است. اگر در زمان ستم شاهی سؤالی داشتیم به سهولت به شخصیت‌های مذهبی دسترسی داشتیم حتی با بزرگترین روحانیون به راحتی ملاقات می‌کردیم. چون در قدیم رسم بود که روحانی شهر یا ده در ساعتی از روز در خانه‌اش را به روی مردم باز می‌کرد. او مأمن و پناه مردم بود. مردم درخانه روحانی ده یا شهر جمع می‌شدند، پرسشهای دینی خود را می‌پرسیدند و جواب می‌گرفتند، مشکلات و اختلافات زندگی خود را حل می‌کردند که این کار برای بسیاری از مردم ایجاد آرامش می‌کرد و بخصوص زندگی ساده پیشوایان مذهبی و روحانیون، برای مردمی که در دوران ستم شاهی زندگی می‌کردند، جاذبه داشت وعلی رغم تمام جریانات نو اندیشی و نوخواهی،‌دلبستگی به روحانیت سنتی وجود داشت. برای این که با بودن آنها احساس صفا و صمیمیت می‌کردند ولو اینکه آنها را با پرسشها و یافته‌های خود هماهنگ نمی‌دیدند. به هر حال به دلیل اخلاص و صفایی که در روحانیت سنتی احساس می‌کردند نمی‌توانستند خود را از آنها جدا کنند. امروز کدام جوانی به راحتی می‌تواند برای طرح سؤالات و حل مشکلات خود آن موقعیت را داشته باشد؟ به نظر من در حال حاضر نه تنها جریان جامعه از پایگاه اصلی خود آهسته جدا شده و دیگر امروز کسانی که در بنای این انقلاب سهم داشتند و معمار این انقلاب بودند به عنوان پیشاهنگان این نهضت تلقی نمی‌شوند و کسان دیگری این پرچم را گرفته و جای آنها نشسته‌اند بلکه ما می‌بینیم همان روحانیون سنتی امروزه تغییر خلق و خوی داده‌اند و گرایش جدیدی پیدا کرده‌اند. یک جوان در گذشته اگر از همه جا رانده می‌شد. بالاخره پناهگاهی به نام روحانیت سنتی داشت که بتواند به او پناه برده و دردهای خود را با او مطرح کند و از سخنان او خود را تسکین دهد اما امروز این هم از او گرفته شده و نه تنها پرسشهای زیادی در ذهنش مطرح است بلکه پناهی برای خود پیدا نمی‌کند. این مسائل خطراتی است که جامعه ما را به شدت تهدید می‌کند.

· عنوان می‌شود که ما در 20 سال گذشته یک اطاق اندیشه و فکر و یا مغز هوشمند برای توسعه و ترویج دین خدا نداشته‌ایم تا هدف‌گذاری، تولید چشم‌انداز و سیاستگذاری کند و طرح‌هایی برای پیاده شدن سیاست‌ها به وجودآورد و بر فرایند سیستم، نظارت نماید. به نظر شما آیا این مسأله نمی‌تواند به عنوان یکی از مهمترین چالش‌های فرهنگ دینی به حساب آید؟ به هر حال به نظر می‌رسد دین نیاز به یک اطاق فکری متشکل از نخبگان دینی که انقلاب اسلامی را به پیروزی رساندند دارد تا برای دین خدا فکری کنند.

البته، ما نمی‌گوییم بعد از انقلاب کاری نشده، کارهای بسیار زیادی شده است. حتی در عرصه تولیدات علمی، فکری و فرهنگ دینی فعالیت‌های چشمگیر و گسترده‌ای می‌بینیم. ما آن روزها به عنوان جوانان انقلابی که علاقه‌ای هم به مطالعات دینی پیدا کردیم پیدا نمودن کتب مذهبی‌ای که با ادبیات روز و نیازهای نسل جوان هماهنگ باشد نداشتیم، ولی امروزه در قم شاید حدود صد و چهل مؤسسه وجود دارد که تولید فکری و مذهبی دارند. اینها فعالیت‌هایی است که در سالهای اخیر شکل گرفته، کارهای بسیار آبرومندی عرضه شده، ولی اگر بخواهیم این وضعیت را با وضع گذشته مقایسه کنیم قیاسی مع الفارق است؛ چون ما در آن موقع در شرایطی بودیم که اسلام درغربت بود و رژیم ستمشاهی مجالی برای فعالیت دینی نمی‌داد و متدینین امکاناتی نداشتند. سرعت تحولات جهانی هم خیلی کندتر از امروز بود. طبیعی است که این مقایسه درستی نیست. امروز تنوع آثار دینی بسیار زیاد است، ژرفایی و گسترش آن قابل قیاس با گذشته نیست اما گاهی این فعالیتها با نیازهای کنونی متناسب نیست و با نیازهای کنونی بسیار فاصله دارد، به دلیل این که شتاب تحولات جهانی بسیار بیشتر از گذشته است و تحولات به سرعت پیش می‌روند و تنوع نیازها بسیار بیشتر از گذشته شده است بخصوص این که ما امروز به عنوان حکومت دینی توقعات بیشتری از برنامه‌های خودمان می‌بینیم که پاسخگوی جامعه باشیم، در گذشته اگر تشکیلات منسجمی به عنوان مغز متفکر وجود نداشته،‌ولی تقریباً یک شبکه هماهنگی از روشنفکران دینی وجود داشته که به چالشهای نسل خود پاسخ می‌گفت. مثلاً در دهه‌های 30 و 40 شخصیتهایی به صورت هماهنگ تلاشهایی را آغاز می‌کنند؛ مثل : علامه طباطبایی ، آیت الله طالقانی، آیت الله بهشتی، سید ابوالفضل زنجانی، روشنفکرانی مثل مرحوم بازرگان و دیگران. بعد از دهه 40 باز طیف گسترده‌ای از روشنفکران دینی به این جمع اضافه می‌شوند و هدایت نسل جوان را بدست می‌گیرند یا حتی دهه 50 یا 60 افراد دیگری در عرصه مسائل علمی و فکری و دینی ظهور می‌کنند که به صورت هماهنگ عمل می‌کنند و کمتر تلاشهای دیگران را خنثی می‌نمایند. بعد از دهه 60 به نظر می‌رسد که این انسجام و هماهنگی و مدیریت دچار بی‌برنامه‌گی شده، مثلاً اگر در یک عرصه که نیازی احساس می‌شود و مؤسسه یا نهادی اقدام می‌کند، دهها تشکیلات دیگر به عنوان رقیب آنان مطرح می‌شوند و چه بسا همدیگر را خنثی می‌کنندبه نظر می‌رسد ک این بی‌برنامگی راه به جایی نمی‌‌برد حتی در برخی از این جهات، مشکلات را ده برابر می‌کند. این که تشکیلاتی ایجاد شود و بتواند برنامه‌ای را تعریف کند، احساس می‌شود که نیازهای کنونی جامعه و مشکلات جامعه دینی را فهرست‌بندی کند و آن را در برابر متفکرین دینی قرار دهد، این کاری شایسته است که باید انجام شود . منابع لازم را در اختیار متفکرین بگذارند تا با بهره‌برداری از این امکانات بتوانند به آنها پاسخ دهند. ما بایستی کمک کنیم تا این نیازها و مشکلات شناسایی شوند و به متفکران دینی منتقل شود و منابع لازم، شناسایی و در اختیارشان گذاشته شود یا با اطلاع رسانی این امکانات به آنها، فضای سالمی ایجاد کنیم که متفکرین با یکدیگر هم اندیشی کنند تا بتوانند آراء و افکارشان را به هم نزدیک کند. باید ضرورت‌ها را شناخت و اولویت بندی کرد. مسائلی داریم که بسیار خطرساز است و اندیشه دینی از آن ناحیه آسیب پذیر است. اینها را باید اولویت اول قرار دهیم. البته دغدغه‌هایی بوده که ما هم اقدام کرده‌ایم ولی این ، کاری نیست که با یک جمع کوچک بتوان آن را حل کرد.

این گامهای اولیه به منزله جلب توجه است که مسئولان و متولیان امور دینی به خود آیند و سعی کنند به این واقعیات توجه کنند. البته فکر می‌کنم عنایت متولیان را تا حدودی برانگیخته‌ایم و در طی چند سال اخیر شاید برخی از تأسیسات و نهادها در پی تعریف این اهداف شکل گرفته باشند، ولی واقعیتش این است که بدون یک هم اندیشی و همدلی، رسیدن به نقطه مطلوب امکان پذیر نیست،‌تمام آنهایی که به جامعه دینی فکر می‌کنند بایستی خودشان را لااقل در مسائل مشترک و اهدافشان به همدیگر نزدیک کنند.

· آیا اساسا ‌در بحث دولت دینی و مسئولیتش در برابر دین، دولت دینی را در برابر توسعه فرهنگ دینی مسئول می‌دانید یا خیر؟ اگر جواب مثبت است قلمرو این مسئولیت چیست و دولت دینی با چه ساز و کاری باید مسئولیتش را انجام دهد که از یک طرف مشروعیت و جاذبه دین خدا از بین نرود واز طرف دیگر خروجی و بازده دین، دولت با ابزاری شدن دین برای سازمان دولت نباشد؟ (البته دولت به معنای نظام،‌نه به معنای قوه مجریه)

یکی از ابتدایی‌ترین وظایف یک جامعه دینی ودولتی که عنوان دینی دارد این است که اندیشه و فرهنگ دینی را توسعه دهد،‌اما تعریف کردن راهکارهای آن که به یک جامعه دینی یا توسعه فرهنگ دینی منجر شود مهم است. اگر دولت بخواهد در همه عرصه‌ها تصدیگری کند،‌کار درستی نیست. اگر بخواهد با تصدی گری کارهایی را پیش ببرد، در بسیاری از زمینه‌ها با بن بست مواجه می‌شود. لذا راهکار این است که دولت باید در اینجا بستر ساز و تا حدودی برنامه‌ریز باشد یعنی مشکلات و چالش‌ها را بتواند شناسایی کند و برنامه‌های مورد نیاز جامعه را به وجود آورد. یعنی دولت باید برای نیازهایی که در جامعه موجود است بسترساز و زمینه‌ساز و همچنین برنامه ریز باشد اما چه کسانی باید این نیازها را مرتفع کنند؟ طبیعی است که دولت نباید تصدی‌گری کند و متولی این امور باشد؛ برای اینکه ما اولاً در جامعه سنتی خودمان یک سری نهادهای مدنی داریم که از پیش،‌جامعه ما به اینها خو کرده و جزو فرهنگش شده و اینها را پاسخگوی نیازهای مذهبی‌اش می‌دیده است. مهمترین این نهادها، نهاد روحانیت است که هم به لحاظ تشکیلاتی و هم به لحاظ تاریخی و فرهنگی و هم به لحاظ عرف و عادت جامعه بایستی در پاسخ گفتن به این نیازها و مشکلات پیش قدم باشند. متولیان اصلی جامعه برای پاسخگویی به نیازهای دینی، جامعه روحانیت و حوزه‌های علمیه‌اند؛ حال این که در نظام اسلامی دستگاههای دیگری تأسیس شدند مثل سازمان تبلیغات،‌دفتر تبلیغات،‌وزارت ارشاد،‌حتی در برنامه سوم توسعه به صورت مشخص، راهکارها تعریف شدند، اینکه اهداف ونیازها و دستگاههای پاسخگو کدام هستند، به صورت مشخص تعیین شده‌اند که خلاف آن چیزی است که گاهی مطرح می‌شود. در برنامه سوم وزارت ارشاد به عنوان بازوی فرهنگی دولت سهم زیادی در این زمینه ندارد و بیشتر بار این قضیه بر دوش حوزه علمیه و سازمان تبلیغات و دفتر تبلیغات و جاهای دیگر است. بنابراین باید تحقیق شود که این دستگاهها در پاسخگویی به این نیازها تا چه اندازه موفق بوده‌اند؟ آیا دستگاهی هست که به این مسأله رسیدگی کند ؟ ما وقتی نیازها و اهدافی را تعریف می‌کنیم و دستگاههایی را پاسخگو می‌دانیم، باید دستگاه نظارت و رسیدگی هم داشته باشیم که ببینیم چه اندازه از این اهداف ونیازها عملی شده است؟ اگر این نیازها درست تعریف شده باشند و آن دستگاهها وظایفشان را به درستی انجام داده باشند، باید تا به حال به بخش معتنابهی از این نیازها پاسخ گفته شده باشد، به هر حال باید دید عیب کار کجاست؟ کاستی‌ها و مشکلات جامعه فعلی را نمی‌توان نادیده گرفت. بایدد ید مسئولان این امور چه کسانی هستند؟

· بسیاری از افرادی که ما با آنها گفتگو کرده‌ایم مشکل ساختار را مطرح کردند و معتقد بودند، برای توسعه فرهنگ دینی مجموعه سازمانهایی را با مأموریت واحد تعریف کرده اند. مثلاً در توسعه فرهنگ دینی،‌مسجد و نماز و قرآن هر سه با هم ارتباط تنگاتنگی دارند و نمی‌توان آنها را از هم جدا نمود،‌ولی مأموریت واحدی به گونه‌ای بین چهل سازمان تقسیم شده است که مأموریت‌های تاکتیکی آنان روشن نیست. به عنوان مثال سازمان تبلیغات مشخصاً مأمور چه وظیفه‌ای است؟ بایست انحصاراً از سازمان تبلیغات خواسته شود تا اساسنامه و ساختار مشخص خود را ارائه کند. علاوه بر این از سال 60 تاکنون به مأموریتهایش اضافه شده است و مسئولین سازمان از وجه ملی هم مأموریت‌هایی را انجام می‌هند. به هر حال این سازمان یک سازمان دینی است که کارنامه‌اش مشخص نیست البته سازمانهای دینی دیگر هم مستثنی نیستند. به طور مثال مسجد و نماز دو سازمان دارد. مثلاً مسأله رسیدگی به مساجد و احیاء و اقامه نماز می‌توانند با هم بی‌ارتباط باشند؟ ما به جای این که ساختار ستادی داشته باشیم، باید ساختار صفی، اجرایی ـ صنفی که بتواند اجراهای مختلفی را مدیریت کند تشکیل دهیم. مضافاً اینکه ما ساختارهای متکثری را با نگاه غر کارشناسانه تعریف کردیم.مسأله بعدی این است که مأموریت تعیین شده برای مجموع این ساختار شفاف نیست. نظر شما در این زمینه چیست؟

بسیاری از این سازمانها برخاسته از نیاز و ضرورت زمان بودند و زمانی شکل گرفتند که نیازهای خاصی مطرح بود. طبیعی است که برخی از آن نیازها و ضرورت‌ها امروز جای خود را به نیازها و ضرورت‌های جدید داده؛ در صورتی که در دوره شکل گیری، هر کدام کارنامه قابل قبولی از خود ارائه کرده بودند. تمام دستگاههایی که کار دینی انجام می‌دهند، به خصوص دستگاههای رسمی در دوره شکل‌گیری ، بسیار کارآمد و فعال بودند؛ حتی در شرایط فعلی برخی از آنان بسیار کارآمد ومثبت هستند. یک بررسی علمی در این زمینه موضوع را روشن می‌کند: مثلاً سازمان تبلیغات و دفتر تبلیغات برآیند یک سری نیازهای دوره انقلاب‌اند؛ همان گونه که یک دوره تحول در بحرانهای فکری به وجود آمده بود که جامعه ما را تهدید می‌کرد مثل گروههای مختلفی که الحادی و التقاطی بودند به همین دلیل این سازمانها بنا به ضرورت به عنوان پاسخ شکل گرفتند و کارهای خوبی هم انجام دادند. با کمترین هزینه، بیشترین اثر را در جامعه گذاشتند. این آثار برای تمام کسانی که در آن دوره زندگی می‌کردند و با تولیدات این دستگاهها آشنا بودند محسوس بود. در شرایط فعلی، با توجه به استقرار و تثبیت همان نظام و گذشتن دوران اضطرارها؛ یعنی دوران سرمایه‌گذاری وتعقل و نگرش علمی به مسائل، باید تمام این دستگاهها سنجیده شوند و خیلی از مشکلات حل شوند. خیلی از این کارها همدیگر را خنثی می‌کنند مثلاً خرافات زدایی یکی از هدفهایی است که احیاگران فرهنگ دینی به آن پایبند بودند و تلاش ‌های زیادی هم شده که این خرافات برچیده شوند واز ساحت دین دور شوند ولی می‌بینید برخی از این دستگاهها همین ها را به عنوان کار فرهنگی و دینی ترویج می‌کنند، یعنی دستگاهی تلاش می‌کند پیرایه‌ها را از دامن دین پاک کند اما دستگاه دیگر آن را رواج می‌دهد، در نتیجه کارها، موازی انجام می‌شود و نیرو و بودجه زیادی تلف می‌شود. بنابراین گاهی کارها همدیگر را خنثی می‌کنند، که برای حل آن ، تشکیلاتی ورای اینها لازم است، البته مدیریت کلان کشور باید این مسأله را تأمین و از فرای همه این سازمانها نگاه کند و عملکرد این دستگاهها را مورد نظارت و نقد قرار دهد. در این زمینه باید از کسانی که صاحب نظر و به دور از سلیقه‌های سیاسی،‌ اجتماعی هستند استفاده شود. وجود این دستگاه سیاست گذار و برنامه‌ریز بسیار ضروری است و باید با همت متولیان امور مدیریت کلان کشور شکل گیرد؛ کسانی که افق دیدشان بسیار وسیع باشد و خود را از سلطه سلیقه‌های فردی و گروهی بیرون کشیده باشند. اگر چنین چیزی حادث شود و دستگاههای فعلی را زیر نظر گیرند وعملکرد آنان را به نقد بکشند چه بسا که بسیاری از این دستگاهها می‌توانند در هم ادغام شوند و همچنین نیاز به تشکیل یک سری دستگاه جدید باشد. به هر حال این مسأله بسیار مهم است که شاید دوره برخی از اینها گذشته باشد؛ دوره‌ای که حاصل ضرورت‌های زمانه بودند و امروز نیاز به تشکیلات جدید باشد. این مسأله‌ای است که در وهله اول باید آن هسته تصمیم‌گیری یا آن مغز متفکر ایجاد شود و عملکرد این دستگاهها را زیر نظر گیرند و به نقد جدی آن رویکردها و عملکردها بپردازند و در درجه دوم این که آیا ضرورت تفکیک وظایف،‌ادغام دستگاهها و یا تعریف تأسیس دستگاههای جدید ضروری است؟

· اگر ما فرض کنیم آن مغز متفکر شکل گرفت و دولت هم نخواست تصدی گری کند و متولی کار اجرای توسعه فرهنگ دینی شود و فقط بخواهد وظایف حاکمیتی و مدیریت این امور را به عهده گیرد و تصدی آن را هم تا اطلاع ثانوی به نهادهای مدنی،مردمی و سنتی واگذار نماید تا به تدریج توسعه فرهنگ دینی را متکفل شوند. حال پرسش این جاست که آیا نهادهای سنتی، مردمی و مدنی، با توجه به اوضاع موجود، شایستگی و توانایی تصدی آن را دارند؟مسأله این است که با چه مشکلاتی به لحاظ مدیریتی، ساختاری و ابزار مواجهند تا طی ده سال آینده بتوانیم انی نواقص را اولویت کاری خود قرار دهیم؟ در حال حاضر مشکلی که وجود دارد،‌این است که دولت می‌خواهد از تصدیگری و اجرا فاصله بگیرد، ولی نواقص نهادهای مدنی، سنتی و مردمی کالبد شکافی نشده است و به نظر می‌رسد توانمندی این بار عظیم را نداشته باشند و به همین منظور ماندن و پشتیبانی کردن دولت در این عرصه را ضروری می‌دانند؟ نظر شما چیست؟

از یک سو ما با نهادهای مدنی مواجه هستیم که وابستگی‌ای به دولت ندارند. دولت باید مدافع این نهادها باشد و آزادی آنها را سلب نکند بلکه باید همیشه نقش بسترساز آزادی و فعالیت بیشتر برای این دستگاهها را داشته باشد. نهادهای سنتی‌ای وجود دارند که وظیفه خود را تبلیغ دینی می‌دانند این نهادها باید کارشان را عملی کنند وفعالیت سنتی خود را پی بگیرند و دولت به هیچ وجه نمی‌تواند مانعی بر سر راه اینها ایجاد کند؛ شاید دولت بتواند نیازها و مشکلات خود را منتقل کند و از این نهادها بخواهد که او را در رفع این مشکلات کمک کنند، ولی نمی‌تواند نوع خاصی از فعالیت را به آنها دیکته کند و یا جلوی بخشی از فعالیتهای آنها را سد نماید؛ مخصوصاً دولتی که روی قانون و نهادهای مدنی تأکید دارد. بخش دیگر قضیه این است که دولت به عنوان دولت دینی با یک سری چالش‌ها و پرسشها و یک سری آسیبها مواجه است که باید پاسخگو باشد. دولت در اینجا بایستی بیشتر برنامه‌ریز باشد و یا این که برنامه‌ریزی را می‌تواند به نهادهای سنتی و مدنی واگذار کند و یا در ایجاد و شکل گیری نهادهای مناسب دیگر قدم بردارد. البته راه دیگری هم هست و آن، ‌اینکه دولت ایجاد نهاد وسازمان کند که به نظر من مطلوب نیست.